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“荒谬吗？”恩格斯放下手中小巧精致的咖啡杯，笑了起来，“为什么荒谬呢？”
“这是很明显的，两个差不多一样的*的国家和军队，双方的人民都生活在水深火热当中，可能英国这里的工人阶级更加痛苦一些。而且英国是劳师远征，拖着上万英里至少是数千英里的后勤线，满清则是以逸待劳本土作战。在兵力上面又是满清居于绝对优势。弗里德里希，你难道不觉得中英贸易战争的结果非常让人难以置信吗？”
朱济世缓缓地说出了心中的疑惑，语气显得有些沉重，虽然他口头上面否认自己是“清国人”，但是后世多年的课堂教育，还是让他把包括鸦片战争在内的所有满清王朝对外战争的失败，看成是中国和中华民族的屈辱。
恩格斯淡淡一笑，“杰森，没想到你观察军事政治问题的出发点同社会主义者是如此的相近，都是从下而上，由社会到政治再到军事。的确，英国的社会是相当*的，统治国家的贵族和资产阶级唯利是图，从来不关心人民的死活，在这些人眼中，劳动人民实际上就是一种商品！真的，就是一种商品！”
恩格斯的脸上滑过痛苦的表情，“其实我也是资产阶级的一员，在我担任经理的‘欧门——恩格斯纺织厂’，工人同样是一种商品，资本家出钱购买他们的劳动力，而购买的价格当然是越低越好……”
“如果生产力进一步发展了，工人的工资应该会提高的吧？”朱济世忽然插了一句。在他的印象中，欧美国家劳动者的工资是比较高的，可能从第二次工业革命后就开始大幅提高了。
“为什么？”恩格斯不解地反问，“为什么生产力发展了，工人的工资就会提高？近一百年来，由于机器工业的出现，生产力出现了突飞猛进的增长，但是工人的工资并没有得到提高啊？目前普工人的工资不过是每天4到6个便士，一年也就是2000个便士，相当于100先令或者是8个左右的英镑（差不多是24两银子，折成每月2两银子，和清朝的手工业者相比大概就是不相上下吧），比起100年前虽然有所增长，但是和通货膨胀的程度相仿，根本不能同社会产力的增长和英国政府财政收入的增长相比。
而且，如果工人的劳动力是一种商品，那么它的价格就是由供求关系所决定的。和社会生产力的发展还有资本家的财富增长恐怕没有多少关联。”
朱济世默然无语，恩格斯当然是不会错的，可是后世欧美国家的劳动者收入的确很高，而同时那些国家还存在着相当大的失业率！也就是说，劳动力的供应是过剩的……
相比之下，现在的英国虽然处于经济危机当中，据说有150万到200万的“过剩人口”，但那是建立在普遍使用童工的基础之上，如果让所有的童工都进入学校的话，劳动力肯定是短缺的。
他叹了口气，又问：“既然英国是这样一个*的，不关心人民生活的国家，那么它为什么会如此的强大呢？”
恩格斯仍然用不解的目光打量着朱济世，摇头道：“杰森，你认为资产阶级或是封建贵族阶级的国家是否强大，和关心人民生活有很大的关系么？这是谁的理论？”
“这个……没有关系？”朱济世心想，好像真的没有多大的关系。现在世界上最牛逼的国家是英国和俄国，一个是海上霸主，日不落帝国。一个是陆上霸王，欧洲宪兵。英国这里的情况是劳动人民水深火热，而俄国那里大部分的劳动人民好像还是农奴！
“当然没有关系，”恩格斯道：“资产阶级或是封建贵族阶级国家是否强大，取决于统治这个国家的资产阶级或是封建贵族阶级是否强大、是否英明睿智。同底层劳动人民没有什么关系，就像这一次中英贸易战争时，英国劳动人民正忙着同英国统治阶级斗争，根本没有站在英国政府一边（相比之下清朝人民只是观望，还没有去游行闹事）。
所以对于中英贸易战争的结果，我的观点是，这是一场英国资产阶级同清国封建统治阶级之间的战争，不是英清两国人民之间的战争。而战争的结果，恰恰反映了英国资产阶级远远比清国封建统治阶级强大而且还聪明。不过这次的战争对清国来说不一定是坏事情。”
“不是坏事？”朱济世不解地问。
“当然不是，相反我倒觉得英国人干了一件蠢事，他们唤醒了一头沉睡中的雄狮。”
“这是拿破仑的观点。”朱济世知道“醒狮论”，不过他更清楚英国人的坚船利炮根本没有打醒大清朝。
“拿破仑是对的。”恩格斯端起咖啡抿了一口，他发现自己的采访已经跑了题，不过他还是很乐意同朱济世讨论中国问题，还打算回去写一篇关于中国问题研究的文章。
“我不认为清国会被唤醒。”朱济世摇了摇头，他说的是历史，不过恩格斯却不大相信。
“为什么呢？”恩格斯笑着对朱济世道：“清国是一个泱泱大国，拥有四万万人口，比整个欧洲还要多，由一个皇帝统治……杰森，你知道那是一股多么强大的力量吗？这头雄狮甚至不需要完全苏醒，只需要醒那么一丁点就足够把欧洲人的势力限制在东亚以外的地方了。”
“怎么可能？”朱济世讶异地看着恩格斯。
“这是显而易见的！”恩格斯加重了语气，说道：“清国皇帝和他的大臣们肯定已经从中英贸易战争中意思到了自己国家的落后，随后他们就会开始改革。”
“不会有彻底的改革。”
“不需要很彻底。”恩格斯说：“只需要做到奥斯曼土耳其帝国、埃及、马拉特王国、迈索尔王国还有锡克帝国的程度就可以了。”
“马拉特王国？迈索尔王国？锡克帝国？”朱济世问：“它们在哪儿？”
“印度，它们在印度。”恩格斯介绍说：“清国的人口、土地和财富要远远超过奥斯曼帝国，更别说埃及和那几个印度土邦了。所以清国皇帝只要采取和奥斯曼帝国塞利姆三世差不多的改革就可以了，向欧洲各国派出使节……或许这些使节已经在路上了，从欧洲雇佣工匠、退役军官和知识分子去帮助清国建立工厂、军事学校和现代大学，同时仿效欧洲军制，组建忠于皇帝的新式常备军。当然，如果清国国内存在足够和皇帝对抗的大封建主和类似于土耳其近卫军这位的世袭特权军队，改革的难度或许会大一些。”
“这样就可以了？”朱济世将信将疑地看着恩格斯。“这样的改革根本没有触动清国的封建体制的根本，怎么可能建立起足够抵抗欧洲殖民者的新式军队呢？”
“世界上没有一下子就触动根本的改革，”恩格斯笑着对朱济世说：“改革不是革命，清国只需要一场小小的，渐进式的改革就足够了。这个国家距离西欧太远了，没有哪个欧洲列强有能力向远东派出足够强大的远征军。所以他们只需要有两三千名忠于皇帝的贵族青年接受过欧式的军事教育，就足以支撑起一支人数超过10万的欧洲式陆军，这样就足够在远东称雄了。我想这对清国皇帝和他的朝廷来说，没有一点坏处，他们不可能不进行这样的改革，除非他们都是不折不扣的傻瓜和笨蛋。”
“荒谬吗？”恩格斯放下手中小巧精致的咖啡杯，笑了起来，“为什么荒谬呢？”
“这是很明显的，两个差不多一样的*的国家和军队，双方的人民都生活在水深火热当中，可能英国这里的工人阶级更加痛苦一些。而且英国是劳师远征，拖着上万英里至少是数千英里的后勤线，满清则是以逸待劳本土作战。在兵力上面又是满清居于绝对优势。弗里德里希，你难道不觉得中英贸易战争的结果非常让人难以置信吗？”
朱济世缓缓地说出了心中的疑惑，语气显得有些沉重，虽然他口头上面否认自己是“清国人”，但是后世多年的课堂教育，还是让他把包括鸦片战争在内的所有满清王朝对外战争的失败，看成是中国和中华民族的屈辱。
恩格斯淡淡一笑，“杰森，没想到你观察军事政治问题的出发点同社会主义者是如此的相近，都是从下而上，由社会到政治再到军事。的确，英国的社会是相当*的，统治国家的贵族和资产阶级唯利是图，从来不关心人民的死活，在这些人眼中，劳动人民实际上就是一种商品！真的，就是一种商品！”
恩格斯的脸上滑过痛苦的表情，“其实我也是资产阶级的一员，在我担任经理的‘欧门——恩格斯纺织厂’，工人同样是一种商品，资本家出钱购买他们的劳动力，而购买的价格当然是越低越好……”
“如果生产力进一步发展了，工人的工资应该会提高的吧？”朱济世忽然插了一句。在他的印象中，欧美国家劳动者的工资是比较高的，可能从第二次工业革命后就开始大幅提高了。
“为什么？”恩格斯不解地反问，“为什么生产力发展了，工人的工资就会提高？近一百年来，由于机器工业的出现，生产力出现了突飞猛进的增长，但是工人的工资并没有得到提高啊？目前普工人的工资不过是每天4到6个便士，一年也就是2000个便士，相当于100先令或者是8个左右的英镑（差不多是24两银子，折成每月2两银子，和清朝的手工业者相比大概就是不相上下吧），比起100年前虽然有所增长，但是和通货膨胀的程度相仿，根本不能同社会产力的增长和英国政府财政收入的增长相比。
而且，如果工人的劳动力是一种商品，那么它的价格就是由供求关系所决定的。和社会生产力的发展还有资本家的财富增长恐怕没有多少关联。”
朱济世默然无语，恩格斯当然是不会错的，可是后世欧美国家的劳动者收入的确很高，而同时那些国家还存在着相当大的失业率！也就是说，劳动力的供应是过剩的……
相比之下，现在的英国虽然处于经济危机当中，据说有150万到200万的“过剩人口”，但那是建立在普遍使用童工的基础之上，如果让所有的童工都进入学校的话，劳动力肯定是短缺的。
他叹了口气，又问：“既然英国是这样一个*的，不关心人民生活的国家，那么它为什么会如此的强大呢？”
恩格斯仍然用不解的目光打量着朱济世，摇头道：“杰森，你认为资产阶级或是封建贵族阶级的国家是否强大，和关心人民生活有很大的关系么？这是谁的理论？”
“这个……没有关系？”朱济世心想，好像真的没有多大的关系。现在世界上最牛逼的国家是英国和俄国，一个是海上霸主，日不落帝国。一个是陆上霸王，欧洲宪兵。英国这里的情况是劳动人民水深火热，而俄国那里大部分的劳动人民好像还是农奴！
“当然没有关系，”恩格斯道：“资产阶级或是封建贵族阶级国家是否强大，取决于统治这个国家的资产阶级或是封建贵族阶级是否强大、是否英明睿智。同底层劳动人民没有什么关系，就像这一次中英贸易战争时，英国劳动人民正忙着同英国统治阶级斗争，根本没有站在英国政府一边（相比之下清朝人民只是观望，还没有去游行闹事）。
所以对于中英贸易战争的结果，我的观点是，这是一场英国资产阶级同清国封建统治阶级之间的战争，不是英清两国人民之间的战争。而战争的结果，恰恰反映了英国资产阶级远远比清国封建统治阶级强大而且还聪明。不过这次的战争对清国来说不一定是坏事情。”
“不是坏事？”朱济世不解地问。
“当然不是，相反我倒觉得英国人干了一件蠢事，他们唤醒了一头沉睡中的雄狮。”
“这是拿破仑的观点。”朱济世知道“醒狮论”，不过他更清楚英国人的坚船利炮根本没有打醒大清朝。
“拿破仑是对的。”恩格斯端起咖啡抿了一口，他发现自己的采访已经跑了题，不过他还是很乐意同朱济世讨论中国问题，还打算回去写一篇关于中国问题研究的文章。
“我不认为清国会被唤醒。”朱济世摇了摇头，他说的是历史，不过恩格斯却不大相信。
“为什么呢？”恩格斯笑着对朱济世道：“清国是一个泱泱大国，拥有四万万人口，比整个欧洲还要多，由一个皇帝统治……杰森，你知道那是一股多么强大的力量吗？这头雄狮甚至不需要完全苏醒，只需要醒那么一丁点就足够把欧洲人的势力限制在东亚以外的地方了。”
“怎么可能？”朱济世讶异地看着恩格斯。
“这是显而易见的！”恩格斯加重了语气，说道：“清国皇帝和他的大臣们肯定已经从中英贸易战争中意思到了自己国家的落后，随后他们就会开始改革。”
“不会有彻底的改革。”
“不需要很彻底。”恩格斯说：“只需要做到奥斯曼土耳其帝国、埃及、马拉特王国、迈索尔王国还有锡克帝国的程度就可以了。”
“马拉特王国？迈索尔王国？锡克帝国？”朱济世问：“它们在哪儿？”
“印度，它们在印度。”恩格斯介绍说：“清国的人口、土地和财富要远远超过奥斯曼帝国，更别说埃及和那几个印度土邦了。所以清国皇帝只要采取和奥斯曼帝国塞利姆三世差不多的改革就可以了，向欧洲各国派出使节……或许这些使节已经在路上了，从欧洲雇佣工匠、退役军官和知识分子去帮助清国建立工厂、军事学校和现代大学，同时仿效欧洲军制，组建忠于皇帝的新式常备军。当然，如果清国国内存在足够和皇帝对抗的大封建主和类似于土耳其近卫军这位的世袭特权军队，改革的难度或许会大一些。”
“这样就可以了？”朱济世将信将疑地看着恩格斯。“这样的改革根本没有触动清国的封建体制的根本，怎么可能建立起足够抵抗欧洲殖民者的新式军队呢？”
“世界上没有一下子就触动根本的改革，”恩格斯笑着对朱济世说：“改革不是革命，清国只需要一场小小的，渐进式的改革就足够了。这个国家距离西欧太远了，没有哪个欧洲列强有能力向远东派出足够强大的远征军。所以他们只需要有两三千名忠于皇帝的贵族青年接受过欧式的军事教育，就足以支撑起一支人数超过10万的欧洲式陆军，这样就足够在远东称雄了。我想这对清国皇帝和他的朝廷来说，没有一点坏处，他们不可能不进行这样的改革，除非他们都是不折不扣的傻瓜和笨蛋。”